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学生座談会 僕たちの脱「ひとり勝ち」文明論

2009.08.10更新

脱「ひとり勝ち」文明論

脱「ひとり勝ち」文明論

ミシマ社の本の一冊、清水 浩著『脱「ひとり勝ち」文明論』の中で、論じられる近未来の日本の姿。この本に出てくる太陽電池も、電気自動車も、将来ユーザーになり得る20代の若者にとっては、他人事ではありません。今回は『脱「ひとり勝ち」文明論』で著者が描く未来の日本のビジョンと、科学技術について、近い将来その担い手になるだろう学生自身が何を感じ、どう考えているのか、4人の学生にそれぞれ語ってもらいました。

三島今日はですね、新刊『脱「ひとり勝ち」文明論』を読んでの座談会を行うということで、大学生4人に集まって頂いたのですが、じゃあさっそく最初の質問を。寺内さん、古瀬さん、北川さん、小野さんは全員20代前半で、これから社会に出て行くという立場で、この本の問いかけを読んでみて、率直に何を感じたのかという、『脱「ひとり勝ち」文明論』に対するファーストインプレッションをちょっと話してもらいたいなと思います。

こういう教科書、いいですよね

寺内(獣医学生)

寺内(獣医学生)

寺内じゃ、僕から。著者の清水さんの考え方に、説得力があるな、というのを感じましたね。精神論じゃなくて、理詰めで考えてるじゃないですか。たいそうな理想を飾るのでなく、「今あるものをどう使うか」という考え方が、すごくわかりやすかったですね。

小野確かに、「学生に読んでほしい」って本にも書かれてあったけど、本当に読みやすいですよね。

寺内こういう教科書があったらいいですよね。

全員あぁー確かに、確かに(笑)。

北川言いたいことが一貫しているから、同じことをいろんな方面から述べていて、わかりやすかった。

古瀬うん。本当、「繰り返し、繰り返し」って感じだよね。

本当に著者の思う壺でした(笑)

小野北川さんはどうですか?

北川私も、最初、凄くシンプルだなって思いました。でも、日本が先頭に立つって一番最初に書いてあるのを読んで、「脱ひとり勝ち」*1って言ってるにもかかわらず、「それは日本のひとり勝ちなんじゃないかな?」って、ずっと思ってたんですけど、読み進めていくうちに、最後に完全に覆されて、やっぱり「日本しかできない」というか......。最後には、「これは日本人がやるしかない」と思いましたね(笑)。

*1 本書で著者の清水さんは、「脱ひとり勝ち」という言葉を、今までの「豊かさや、経済力などが、先進国の世界全体から見たらごくごくわずかな人たちに集中している」状態(本書p28)から脱し、世界中の70億人の人たちが平等に裕福な生活を享受できる状態のことを指して使っている。

寺内なるほどね。著者の思う壺だね(笑)。

北川本当そう、やられたというか。完全にこの本に私はハマってしまったという(笑)。

これは、必然だと思った

古瀬小野さんは、どうですか?

小野私は、最初の印象から話すと、このタイトルを見たときに、「あーもう、(「脱ひとり勝ち」は)必然だな」と思ったんですよね。

全員おぉー。

小野ただ、古瀬さんがおっしゃっていたように精神論的な話だと思ったんですよ。で、読んだら、科学技術の話で。科学技術とか文明論の本って、今までのものを覆して新しい物を作るみたいな......。なんか偉そうな感じの、高邁に語る、みたいな本が多い中で、でも、この本はそうじゃなくて。新しい思想を用いながらも、「今ある技術はとっておいて保全していこう」っていう、今までなかった「ソフトランディング」な技術の活かし方が凄く新鮮だな、と思いました。

古瀬僕も、一番最初に、表紙とか何も見ない状態で、「脱ひとり勝ち文明論」と聞いたとき、科学技術よりも文明論よりの話なのかな、と思ったんですね。で、表紙を見てみて、エネルギーとか書いていたので、エネルギー問題を例に、文明論を展開していくのかなと思いました。けれど読んでみると、エネルギーシフトの話だった、というのが印象的でしたね。

果たして日本がリーダーになるべきか?

小野でも、日本が自国だけを発展させていけば、この「脱ひとり勝ち文明」ってのは成り立つんですかね?

古瀬あ、それ、僕も一番最初に疑問に思いましたね。

北川確かに。「日本が挽回する機会」とか*2書いてあったから......。たぶん、リーダーシップを発揮して、先導してやっていくことで、世界に認められるところまでいけば、自然と日本をモデルにしようって動きも出てくると思うし、それによって広まっていくと思っているのかな。

*2 かつては日本は、世界で最大の太陽電池の生産国だったのが、わずかの間にそのシェアを大きく減らしている。(本書p44)いま日本は、新しい文明の主導的位置に立つ可能性と、そこから落っこちてしまう可能性の、その両方の道へと分かれ行く岐路に立っている。(本書p48)

古瀬そうだね。次に何がくるのかなってぐらいは、みんな考えてると思うんだけど、日本がリーダーに立てるっていう根拠だけじゃ、太陽電池を押すのは、薄いんじゃないかな。「日本が今、挽回のチャンスだ」ってことばっかり、強調されていたけど、本当に「脱ひとり勝ち」で、自然エネルギーに変えていくだけなら、別に日本が先導しなくても広がる方法はあると思うし。

北川確かに。

古瀬(大学3年生)

古瀬(大学3年生)

古瀬太陽電池以外の、他の技術の可能性もあるんじゃないかって。日本が模範となりえるから、ってことだけを根拠に、太陽電池の使用を力説してるみたいに聞こえて......でも、エネルギーシフトを急がざるを得ないのは明らかだし......。

小野実際、太陽電池とか電気自動車の技術革新って、各国で協力してやってるんですかね?

北川え!?

寺内日本は太陽電池の技術でトップをいっているだけじゃなくて、技術革新を起こした後に世界に広めていく方法も「ひとり勝ち」じゃなくて、軟着陸で進められる。*3だから、やっぱり、日本がやったほうがいいんじゃないって。そういう論理かなって僕は思ったんですけど、どうですかね?

*3 日本が得意としてきた、他者を活かし、自分も活きる、という軟着陸の発想。―イノベーションのジレンマを解決するひとつのやり方として、「持続的イノベーション」と「破壊的イノベーション」の両方の長所を組み合わせ、今あるバリューチェーンにうまく変更を加えて、軟着陸というやり方で成功させてゆく。(本書p183-185)それを「日本的イノベーション」と著者は呼んでいる。

どこの国がリードするかがポイント

三島ここで、ちょっとだけいい? そのことで、清水さんの考えを単純化して言うと、「太陽電池がどんどん広まっていくのは決まっている。」だと思うんだけど、ただ、それをどこがリードするかによって、到着地点がだいぶ違ってくるっていうのは、言えるんじゃないかなって。

古瀬うん、うん。

三島というのも、太陽電池は今、ヨーロッパもすごく力を入れてきていて、中国も生産を伸ばしている。中国の文明って基本的に、自分たちを中心に「世界覇権」を作ろう、って発想だと思うんだけど......、たぶん、日本の場合って、「自分たちで本当に覇権を握ろう」っていうようなものじゃないと思うんですね。

北川うん。

三島それで、太陽電池のエネルギー源を中国が握ったときに、本当に「脱ひとり勝ち文明」になるのかなって考えたら、これまでの歴史を見ている限りでは、当然ながら、自国にとって極めて有利なやり方をしてくるということは予測できると思うんです。まぁ、アメリカが覇権を握っても同じだと。

寺内なるほど。うん。

三島日本の場合は、単純に自分たちの技術力を世界に認められたいとか、「ものづくり国家」って日本は言われてたけど、そういう職人気質的な「正当に自分たちの技術を認めて欲しいです」みたいなところがベースになっていて。「日本ジャパン帝国を作り上げよう」っていうような発想を持っている人は、一部の人を置いて、大多数ではないんじゃないかなって思うんですけど、だから、日本主導でやったらどうかって考えだと思うんだけど、どうですかね?

「脱ひとり勝ち」に世界はついてくるのか?

古瀬うーん、それを聞いて、今パッと思ったんですけど、やっぱ、リードする人の問題ってどんな組織でも大事で、それが日本だっていうのもすごくわかるんですけど、例えば、日本がリーダーになったとしても、果たして本当に世界はついてくるのかなっていう疑問が湧いたんですけど、ついてくるんですかね?

寺内というと?

古瀬例えば、ドイツとかは、風力発電で凄い成功しているのに、モデルがドイツとかにはなっていない中で、日本で仮に太陽電池に完全にシフトしたとしても、例えば、他の国では「じゃ、水素だね」って違うことをやってる可能性もあると思うんだよね。なんか、それぞれの人の「これがいい」っていうのがバラバラだったら、果たして、どうなのかなっていう。

寺内なるほど、でも、今、そういうバラバラな状態だから、その中で最も良いものがこれから選ばれるだろうっていう考えなんじゃないかな、清水さんは。太陽電池が絶対選ばれるから、「これに力入れよう」みたいな。

古瀬ああ、そうか。

寺内あと、「効率のいい技術は普及する」(本書P137)て太字で書いてあって、他のものを食いつぶそうとしなくても広がる。例えば、日本のアニメにしても、世界中から愛されているのは、競争しようとして残っているわけではなくて、いいから洗練されて残っていく。だから、太陽電池もそうなるであろうってことだと僕は思うんですよ。

技術に付随するマインドが大事

小野やっぱり、なぜ日本がリードしなきゃいけないのかっていうと、それは、「ソフトランディング」とか「日本的イノベーション」っていう、技術に付随するマインドを広めていけるのが日本だから、日本って言っているわけですよね。

三島うん、そうそう。その通り。

小野だったら、技術よりマインドのほうが大事っていう。でも、技術を発展させなきゃ影響力は持てないですよね? そのジレンマは......。

三島そうだね。でも、技術のレベルでいうと、他国も含めどこもある程度はきていて、後はどう普及するか、だけだと思うんだよね。普及の際に、まさに日本的マインドをいかに付随させて広めていけるかが大事で。普及させるときに、他国主導の他国の技術で普及させようと思ったら、日本のマインドの部分は付随できないで、他国の「自分らだけ儲かればええやん」っていうマインドが付随するかもしれない。

古瀬中国だったら、中国の欲望が乗っかってきて広がる、みたいな。

三島そうそう。でも、日本は国を潰すとか、そういうようなマインドでは動かないでしょう。

北川確かに。うん。

三島だから、普及のとき、どこのマインドを取るかっていう段階だと思うんです。で、まずは、国内での需要が高まらないことには、他国においても、いけないんじゃないかなっていう。

具体的にどうすれば普及するの?

古瀬まずは、日本の世論ってことですよね?

三島そうそう。

古瀬そこで、国内での普及について思ったんですけど、実際にそういう声はもう出てるし、この本をきっかけにさらに出るだろうけれど、でも、実際に世の中が変わるのかなって気になったんですね。

北川具体的にってこと?

古瀬例えば、「太陽電池を使おう」という、世論の声が高まったとして、それを政府に届けたとしても、今の政治家って自分の持っている利権とかでごちゃごちゃしてる中で、予算をきちんと本当にもらえるのかわからない気がする。

小野(大学4年生)

小野(大学4年生)

小野そうだね。私たちだけが、この本を読んで「あ、太陽電池いいな」って思ってもいきなり、政治レベルで動いたりはしない。なんでかっていうと、やっぱり、太陽電池の良さがまだ、伝わってないからじゃないですか。

古瀬実際に世論が高まりました。じゃ、実際に何が必要なの? っていう。たとえば、普及のための資金は集まっていたとして、太陽電池を国レベルで使ってもらうには、どういう方法があるのかなって。じゃ、その資金を当ててくださいっていう、例えば、署名をやるとか。そういうことを考えるのが、なんか、ちょっと楽しかった(笑)。

北川ははは、なるほど(笑)。

国を動かすのは企業、企業を動かすのは世論

寺内というか、世論って......、政治を動かすんですか? 僕は世論は政治じゃなくて、実際に動かすのは企業だと思う。世論が企業を動かして、企業が国を動かすんだと思う。

古瀬ああ、なるほど。そっか。

寺内みんなが買うようになったら、安くなる。そしたら大量生産できるようになって、もっと良いものを作りたいから、国に「お金ちょうだい」って、企業が太陽電池を作るために補助金を求めるようになったら、国は出さざるを得ない。つまり、企業を通してこそ世の中は動く。

小野そうそう。だから、日本の人が太陽電池の良さをわかって、使おう! と思うには、庶民レベルで使える太陽電池の製品を企業が開発することが必要だと思うんです。もっと家庭レベルで使える太陽電池を普及させることが世論形成に繋がるんじゃないですかね?

寺内そう。企業が動けば、政治が動くだろうから。

古瀬なるほどね。だから、企業の動きづらい理由として、バリューチェーンのこと*4が本書に書かれていたんですね。

*4 清水氏は、産業が変化したくてもできない原因のひとつとして「イノベーションのジレンマ」を挙げている...技術革新には、これまでの技術に改良を加えて新しいものを生み出す「持続的イノベーション」と、古い技術を新しい技術が駆逐する、革新的な「破壊的イノベーション」がある。後者の場合、ある会社が新しい技術を取り入れようとすると、バリューチェーン(ひとつの産業内で、関連し利益を出し合っている会社の結びつき)内のそれぞれが技術を変えなければならない。そのため、新しい産業に古い技術を持っている会社が入り込みにくい、という構造的問題がある。

三島でも、企業が動くには、儲からないと動かない。そこが今ちょうど、ジレンマの段階で、消費者側としても値段が下がらないと買いたくても買えない。企業側は、もっと消費者が欲しいって言ってくれないと、大量生産できないよっていう......、どっちも手詰まりの段階だと思うんだよね。

北川ああ、なるほど。

小野そもそも太陽電池のいろんな使い方のバリエーションって、誰が考えているんでしょうね?

寺内それをみんな考えてよっていうことじゃないかな。だって、清水さんの得意技じゃないですか。人に頼むことって(笑)。

全員ははは、確かに、得意技だね(笑)。

「脱ひとり勝ち」な社会をめざすために、僕らができること

三島じゃー、例えば、ここのメンバーで何かするってなったら、どうしたい? 本書で書かれているとおり、180度、自分たちの生活を支えてるエネルギー自体が変わらなきゃいけない、という時に、それをやっぱり動かしていくのって、若い世代からだと思うんですね。そうした時に、どんなことがあったらいいと思う?

小野うーん、例えば、電気自動車だったら、大学生に貸して欲しいって思うんですよね。

寺内ああ、いい。

小野キャンパスは広いんだから大学生に安く貸せば、体感も出来るし、PRにもなるんじゃないですか。

古瀬すげぇー具体的。

三島それは、いいよね。言っておきます(笑)。

小野あと、太陽電池だったら、例えば、太陽電池充電式のパソコンを貸すとか、携帯を貸すとか、そういうところから、学生に役立つ形で広めてほしいですね。

北川ははは、確かに(笑)。

三島なんか、モデル版を作るのから入るのも大切かもしれんね。

寺内学生を乗せる会だったら、毎日毎日、清水さんが来るのって大変だから、「学生環境アピールキャラバン」みたいな。各大学に次々とエリーカをバトンパスしていく。

北川うわ。むっちゃ面白い、それ。

寺内環境に関してアピールしながら、エリーカがいろんな大学に行く。見たらみんな「うわ、やっべぇーな」って思うだろうし、そこに人がいっぱい集まる。みんなで一日乗って、そして、また次の日に他の大学にパスすれば、かなりの学生が車に触れられるし、効率よく、いろんな大学を周れるかなって。で、車の中にいろんな太陽電池の製品を乗せて、みんなで使ってみよう、みたいな。

古瀬うん、うん。参加できるもんね。主体的に。それ、かなり話題になるよね。「今日は駒澤です」みたいな(笑)。

太陽電池で地域活性化?!

寺内それと、これとは全然別でもう一つ。僕、地域活性化に興味があるんですけど、学生をその車に乗せて、その車で日本一周でもさせて、地域活性しながら、その車を全国にアピールっていう。関東だけの大学を回すのは、もったいないので、どうせなら、日本中を走らせたほうが全国で普及は広まるだろうし。

北川(大学2年生)

北川(大学2年生)

北川それ、面白い。そうだね。確かに。ずっと清水さんがついてなくても、一回どっかの学生乗せて、「これ、やばい」ってなったら、その学生からまた発信して、そうやって連鎖させていけば、普及するのかなって。

小野いいですね。地域活性化で思いついたんですけど、太陽電池だけで電力を供給できてるモデル都市とか、モデル村みたいなのを作って、観光とかPRができれば、なんか、憧れじゃないですけど、ロールモデルとして、提示できるかなって。

寺内うん、うん。

小野村じゃなくても、例えば、それだけで電力を補えてる小学校とか、病院とかあったら......。

古瀬エコビレッジとか出てきているじゃないですか。完全自給自足でいこう、みたいな。そこで、例えば、太陽だけのエコビレッジみたいなのがあったとしたら、モデルになるんじゃないかな。

寺内いいね。太陽の村みたいな。

北川わぁ、名前付いちゃった(笑)。

10年後、どんな未来にしたい?

三島だいたい、出ましたか? じゃ最後に、自分たちはこんな風にしていきたいっていう想いでも、こういうふうに感じたっていうことでもいいんだけど、一言感想をもらえたらと思います。

北川私は、この本に書かれてることに納得して、もう思う壺だったんですけど、一番衝撃的だったのは、「高い経済成長とか、進みすぎた科学技術のために、裕福なせいで温暖化が起きてるわけじゃない」*5ってこと。自分は基本的に自由を抑制する側で、エコが叫ばれてる中で、「うわ、節約せなあかん」とか、そういうのに目が向いてた方だったので。それがもう180度、変わった。貧困問題とかに対する、固まっていた考え方もひっくり返されて、びっくりしたんですね。そして、やっぱり、一人で考えずに、話すことが大事だなって客観的に感じましたね。批判的な考えも受け入れて、自分の考えを言っていく「場」が大事だなって、思いましたね。

*5 エリーカは、「何かを犠牲にしなきゃ、環境問題は解決できない」という旧来の環境対策技術に対する引き算の発想ではなく、「社会によろこばれるもの」で、しかも「これまでの問題を解決するもの」としての新しい技術になることを目指している。(本書p70~72)

三島どんな未来がいいですか? 10年後は。

古瀬僕は、10年後は、もう変わってるだろうなと思いますね。というか、変わっててほしい。たぶん、10年前は、今の生活は誰もが想像していなかったと思うので。時代の流れは凄く早い。こういう変わる時期に、ちょうど、僕らが、この二十代の僕らが生きてるのには、何かしらの意味があると思ってて。それから、もう一つ、僕が今日話してて思ったのは、もっと勉強しなきゃって思いましたね。技術に日本のマインドが付いてくるっていう話をしていたと思うんですけど、じゃ、その日本のマインドって何だろうってことが僕は気になって。世界において、日本人の良いマインドってどういう部分なのか、もっと知りたくなりましたね。

小野私は、技術関係の本は初めてだったんですけど、凄いすんなり読めて頭に入ってきたんで納得したんですね。昔、東大の教授の鈴木寛さんが「今まではカネとモノの時代だったけど、これからはコミュニケーションの時代だ」というふうに言っていたんですけど、この本を読んで思ったのが、モノだけを良くしても、果たして解決するのかなって。清水さんは、良い物を作ったら普及するって書いていたけど、本当にそうかなって。これからは、技術に対する敷居を下げたり、広める努力を、技術側もやっていく必要があるのかなって思いましたね。そこをもっと力を入れていく国になってほしいって思いますね。

寺内僕は、今日話してみて、本の内容にすごく納得している北川さんと、ある程度批判の目で見ている2人がいて、すごい面白いなって。で、やっぱり、(「脱ひとり勝ち」のためには)両方の視点が必要だし、書いていることをまるまるやっていくというよりは、この中で本当に良いところはどこかを抽出して、できることをやっていこうという姿勢が大事だと思いました。そして、とても楽しかったです。環境問題や技術を中心に話すっていうのは今までなかったから、すごい新鮮でした。みんなに読んでもらいたいです!!

古瀬ははは、いいまとめだね(笑)。

小野いいコメント取れましたね(笑)。

三島ははは(笑)。いやー、今日は、本当に予想以上に中身のある話し合いになって良かったです。ちょっとぜひ、これで終わらずに、いったん持って帰ってもらって、周りを巻き込んで議論していってもらえればと思ってます。今日は、本当にありがとうございました。

(まとめ 古瀬正也・小野美由紀)

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