今月の特集2

(上)内沼晋太郎『本の逆襲』(朝日出版社)(下)木村俊介『善き書店員』(ミシマ社)

 2014年5月7日、内沼晋太郎さんの『本の逆襲』(朝日出版社)と木村俊介さんの『善き書店員』(ミシマ社)のダブル刊行記念トークイベントが、B&Bにて行われました。
イベントのタイトル「インタビューについて私たちが知っている二、三の事柄、そしていまなぜ書店員?」は、内沼さんが考えてくださいました。そのこころは・・・。


内沼実は、『善き書店員』ってタイトルをみた当初は、申し訳ないのですが正直読む気がしなかったんです。というのも、「書店員という仕事は無条件に素敵なものである」と謳っているのかなって誤読してしまって。
 僕の『本の逆襲』では、もちろん書店員は素晴らしい仕事なんですけど、一方で変わっていかなければいけない部分もあるので。でも読んでみると、とっても面白くて、むしろインタビューということに焦点を当てたほうがきっと面白い話ができるだろうと思いました。

 インタビュアーという肩書きで仕事を続けられる木村さんと、イベント等でゲストの話の聴き手をされることが多い内沼さん。インタビューについてを中心に、最近考えていることについて、書店について、お二人のお話はお互いの言葉をきっかけに次々と展開し、まだ何時間も聴いていたい・・・という雰囲気の中で終わりました。

 本当は全編をお伝えしたいところですが、今回のミシマガジンでは木村さんのインタビューについての語りを中心に、まとめさせていただきました。『善き書店員』や他のご著書において、聴き手としての存在を消し、話し手の「声」が再生されるような原稿になるように心がけられているという木村さん。今回は内沼さんを聴き手に、そんな木村さんの話し手としての語りを、できるだけそのままに、みなさんにお届けしたいと思います。どうぞお楽しみください。

木村俊介×内沼晋太郎 インタビューについて私たちが知っている二、三の事柄、そしていまなぜ書店員?

2014.06.02更新


声とか、その人に会ったということを大事にしたい

内沼木村さんが、「俺の仕事はインタビューだ!」となったのはいつごろなんですか?

木村それはやっていってなんとなくなんですけど、19歳のときに立花隆さんのゼミにはいってインタビューをはじめて、初めてインタビューさせてもらったのが脚本家の山田太一さん、その次が水木しげるさんだったんです。そのお二人に話を聴いたら、こんなに面白いのかってぐらい、ほんとに面白いんですよね。

 同世代と話をしていても、何となく情報のやりとりだけで終わっていて、深い話をしたことがないような感じだったし、どっかから聴いた情報や新聞をみていても、みんな世の中を名付けようとしているだけで、ほんとにその事柄を見ていないんじゃないかと思っていたところがあって。山田太一さんや水木しげるさんは、本当にそのとき思ったことに忠実なんですよね。

 大学2年のときに作家の埴谷雄高さんの周囲50人の方々にインタビューして、そのうちの27人のお話を掲載した本(現在は『変人 埴谷雄高の肖像』文春文庫)が3年生のときに平凡社さんから出版されたんです。やってみて、ああ面白かったなと思ったし、平凡社の方にも次を出さないかと言ってもらって。そのときに考えたのは、僕も本は好きだし、研究者や小説家や芸術家の人が色々な角度から本を出されているけれど、どうもインタビューっていうなにか中間のほわほわしたところって、みんなやめていくみたいなんですよね、駆け出しのときにやるだけで。それをやってみたいなと。

 たとえばスタッズ・ターケルさんとか、ずっとインタビューを続けている人って探せばいるんです。僕はそれが面白いと感じたし、自分自身がほんとうの話をできる場所がインタビューの場所だったんですよ。やっぱり人と会うということをちゃんとしてみたかったんですよね。それで自分が独立するときに、基本的にインタビューしかしないことに決めていました。







本コンシャス/声コンシャス

木村『本の逆襲』をとても面白く読ませてもらったんです。僕は結構真面目なほうなんで、こんなところで普通ビールとか飲まないんですけど(笑)。なんで飲んでるかといえば、『本の逆襲』へのリスペクトなんです。ビールを飲めば話も盛り上がるっていうこと書いてらっしゃったので。

 この本のなかで僕が一番面白かったのは「それも本である」という言い方です。内沼さんは、こうやってしゃべっていることとか、いろいろな仕事や街やデザインも含めて全部「本である」と受け止めていて、それがやっぱり面白い。内沼さんは本コンシャスで世の中をみているけど、僕は声コンシャスで世の中を見ているんです。

 たとえば、最近三読目をしたプルーストの『失われた時を求めて』も、声なんです。最後のほうに、現在の出来事と過去の出来事の間にある本質にふれたときに、喜びみたいなものがじわっとでてくるって書かれていて、それがプルーストを元気づけるし、38歳から51歳まで書き続ける生活を支えるものでもあった。小説だけれども、それを声としてとらえてみると、それが何よりも面白いインタビューのコツなんですよ。

 インタビューで、その人の現在のことと過去のことを両方聴くんですけど、その間にある本質が、聴いている人にも読んでいる人にも何かこう、自分とは違うけれどもぐっとくるものがあって、その偶然を探しているというような。


本は5回くらい読んだほうがいい

内沼木村さんのお仕事には二つのフェーズがあって、「どう聴き出すか」ということと「聴き出したことをどうテキストにまとめるか」だと思うんですけど、まず聴き出すということに関して、気にしていることってありますか?

木村そうですね、僕が大学のライティングの授業で学生さんに教えていることに沿ってお話しすると、聴くというのは、自分が知らないものに会いにいく、すごく成長できる媒体なんです。フィクションのものを自分でずっと書いてる学生さんもいます。だけど、自分の中を同じ方向から掘り尽くしてしまって堂々巡りになっていて、もう自分の中では進めない状況になっている。そこで「聴く」ことが役立つんです。

 なぜかというと、他人と対面することによって全然違うものになっていったり、自分にないものを取材記事に書くことによって相手と自分がどう違うかってことがわかるから。そういったお話をしたうえで、具体的に取材ってどうするのってことを話すんですけど。

 まずはその人の著作、関わっている分野や職業の本があれば、それを読む。で、本は1回読んだだけではわからないから5回くらい読んだほうがいい。そうすると、新書のような短いものであってもその人のエッセンスがつまっているし、その人にいろんなフェーズがあるなって思ったり、ほつれや省略があるなって見つけて、そこからその人が生きているから聴いてみたいというポイントも見つけられる。

 具体的にいえば、聴きたいことを最初から探しながら読むと偏った見方になってしまうので、まずは楽しんで読む。2回目、3回目で聴いてみたいことがあったら、それを考えながら読む。またその次には、質問したらその人がどんなふうに答えるかを予測しながら読む。そうやってどんどん質問項目を挙げていくんです。そうすると、ものすごく沢山聴けるんですよ。それと同時に複数回読むことで、だんだんその本の重心がわかってくるし、自分がどこを面白いと感じたかわかる。

 で、この時点で依頼状を書くのが一番いいんです。話を聴くというのは、依頼状の時点ですでに始まっていて、その中で2行くらい面白いことを書いていたら(インタビューの依頼を相手が)受けるんですよ。あとはその他の条件があってれば。2行から5行の中に、私はこういうところが一番面白いと思って、紹介したいので話を聴きたいとか、そこをつかみたいとか端的に書いておく。すると、そこが最初の質問になっているので、実際のインタビューではそこを深めていけばいいだけになるってことを学生さんには伝えます。


自分が感じた「ほつれ」みたいなものを言葉にしていく

木村1時間から1時間半のお時間を頂いたインタビューの中で、その人の過去の話ずっと聴いていくと、でこぼこしている感じというか、生煮えだったり、あとから聞き直すと矛盾しているような話がでてくる。そこがとっても面白いところなんです。嘘ついたり、よく見せようとしたり、自慢したり、一般的には責められるようなことなんだけれども、あとで何回も聴きなおすとその人なんですよね。

 誰にでも素晴らしいところはあるけれど、そこだけではなくて、マイナスの面で、その人の浅さが見えちゃうようなところが、とってもかわいらしい。19世紀の小説なんかを読んでいても、そういった変なところが面白いなと思うし、なにかのきっかけになるから。ノンフィクションにもフィクションにもそこは共通していて。

 ノンフィクションを書きたいって人のなかには、昔自分が読んだままの何か盛り上がりがあって、感動した話を書きたいっていう人もいるけれど、それは誰かがすでにやったことだから別にいい。それよりも、自分が感じた「ほつれ」みたいなものを言葉にしていくと、今を反映した台詞がいくつか見つかるんです。その見つかったものをまとめていくってことになるんですけど。

*「聴き出す」お話、つづきはコチラ

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木村俊介(きむら・しゅんすけ)
インタビュアー。1977 年、東京都生まれ。著書に『物語論』(講談社現代新書)、『仕事の話 日本のスペシャリスト32 人が語る「やり直し、繰り返し」』(文藝春秋)、『変人 埴谷雄高の肖像』(文春文庫)、『料理の旅人』(リトルモア)、聞き書きに『調理場という戦場』(斉須政雄/幻冬舎文庫)、『少数精鋭の組織論』(斉須政 雄/幻冬舎新書)、『芸術起業論』(村上隆/幻冬舎)、単行本構成に『海馬』(池谷裕二・糸井重里/新潮文庫)、『ピーコ伝』(ピーコ/文春文庫 PLUS)、『イチロー262 のメッセージ』シリーズ(ぴあ)、『仕事の小さな幸福』(日本経済新聞出版社)などがある。


内沼晋太郎(うちぬま・しんたろう)
ブック・コーディネイター/クリエイティブ・ディレクター。1980年生まれ。numabooks代表。一橋大学商学部商学科卒。卒業後、某外資系国際見本市主催会社に入社し、2カ月で退社。その後、東京・千駄木「往来堂書店」のスタッフとして勤務するかたわら、2003年、本と人との出会いを提供するブックユニット「ブックピックオーケストラ」を設立。2006年末まで代表を務める。のちに自身のレーベルとして「numabooks」を設立し、現在に至る。ブック・コーディネイターとして、異業種の書籍売り場やライブラリーのプロデュース、書店・取次・出版社のコンサルティング、電子書籍関連のプロデュースをはじめ、本にまつわるあらゆるプロジェクトの企画やディレクションを行う。2012年、東京・下北沢にビールが飲めて毎日イベントを開催する本屋「B&B」を博報堂ケトルと協業で開業。その他に、読書用品のブランド「BIBLIOPHILIC」プロデューサー(「red dot award communication design 2012」を受賞)、これからの執筆・編集・出版に携わる人のサイト「DOTPLACE」編集長なども務める。著書に『本の逆襲』(朝日出版社)、『本の未来をつくる仕事/仕事の未来をつくる本』(朝日新聞出版)。

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