今月の特集2

(上)内沼晋太郎『本の逆襲』(朝日出版社)(下)木村俊介『善き書店員』(ミシマ社)

 2014年5月7日、内沼晋太郎さんの『本の逆襲』(朝日出版社)と木村俊介さんの『善き書店員』(ミシマ社)のダブル刊行記念トークイベントが、B&Bにて行われました。
イベントのタイトル「インタビューについて私たちが知っている二、三の事柄、そしていまなぜ書店員?」は、内沼さんが考えてくださいました。そのこころは・・・。


内沼実は、『善き書店員』ってタイトルをみた当初は、申し訳ないのですが正直読む気がしなかったんです。というのも、「書店員という仕事は無条件に素敵なものである」と謳っているのかなって誤読してしまって。
 僕の『本の逆襲』では、もちろん書店員は素晴らしい仕事なんですけど、一方で変わっていかなければいけない部分もあるので。でも読んでみると、とっても面白くて、むしろインタビューということに焦点を当てたほうがきっと面白い話ができるだろうと思いました。

 インタビュアーという肩書きで仕事を続けられる木村さんと、イベント等でゲストの話の聴き手をされることが多い内沼さん。インタビューについてを中心に、最近考えていることについて、書店について、お二人のお話はお互いの言葉をきっかけに次々と展開し、まだ何時間も聴いていたい・・・という雰囲気の中で終わりました。

 本当は全編をお伝えしたいところですが、今回のミシマガジンでは木村さんのインタビューについての語りを中心に、まとめさせていただきました。『善き書店員』や他のご著書において、聴き手としての存在を消し、話し手の「声」が再生されるような原稿になるように心がけられているという木村さん。今回は内沼さんを聴き手に、そんな木村さんの話し手としての語りを、できるだけそのままに、みなさんにお届けしたいと思います。どうぞお楽しみください。

木村俊介×内沼晋太郎 インタビューについて私たちが知っている二、三の事柄、そしていまなぜ書店員?

2014.06.04更新

人前で人の話を聴くということ

木村僕は普段密室で、一対一で話を聴くんですよ。内沼さんは、やっぱり今日みたいに大勢の人とグルーヴというかそれを共にしながら、お話を聴かれてますよね。今どういうことを人に聴くと面白いなとか、B&Bというオリジナリティのある場所でこういうのを聴くと面白いと思ってらっしゃるところとかってありますか?

内沼そうですね〜。ちょっとうまく言えるかどうかわからないんですけれども・・・。

木村ぜひ! そういう話が面白いんです! 上手く言えることは、もうまとまってますから。

内沼僕はやっぱり、人前で人の話を聴くってことが多いんですよね。来ているお客さんはお金を払っているし、時間も使って来ているし、本に書いてあることは読めばわかることだから、書かれていないことを聴かなきゃいけないのはひとつあるんです。

 でも同時に、書かれていなかったことから聴くっていうのは、それはそれで自己満足だなと思って。僕は話を聴くつもりで読んでいるので、一番しっかり読んでしまってる可能性もあって、お客さんのなかには、たださらっと読んできただけの人も、そもそも読んでいない人もいることのほうがほとんどです。あんまりすべてを前提に話をしてしまうと、お客さんがついてこれない可能性もある。お客さんの顔を見ながら話すのが一番大事になるんですよね。

 お客さんが面白そうか、つまり頷いているかとか、眠そうじゃないかとか、不満がなさそうかをみつつ、ゲストの方の話を聴きながら、次の質問を考えるという、同時に3つのやることがあって、そこに頭を使うのが一番大変なんだけれど、楽しいところですね。それがうまくはまると気持ちいい。いいことが聴けて、お客さんも頷いてて、聴かれた人も「あっ! いいこと聴いてくれたね」って感じになると、場がうまくいったなって感じがしますね。

木村面白いですね。何が面白いかっていうと、お客さん、それは初めて来られた方や必ずしも深くは読んでいない方が来ているなかでやっている。それが内沼さんの「それも本である」ってところで、今の人に関われるやりかたで本を伝えるってことの挑戦の一つだと思います。



著者がツアーすべきなのではという仮説

木村今の『本の逆襲』を書き終えた内沼さんが考えていることや、読者の方からの反応だったり、あとは歩いていたりして考えたことって何かな〜ってお聴きしたいんですけど。今広めに設定したんですけど、これも一つコツなんですよ(笑)。

内沼最近ですと、本を書いた後に出版記念トークイベントの全国ツアーをしているんですよ。もう20カ所近くなっていて。著者はツアーをするべきなんじゃないか、そこにコストをかけてもそのぶん本が売れるのではないか、って仮説をたてているんです。それを証明したいんですね、著者の一人として。音楽だったらツアーしてCDやグッズを売るって方法は当たり前になっていますけど、本の著者は基本、そこまでしないことが多いですよね。そもそも音楽はライブのものだけれど本は必ずしもそうではないので、性質のちがいはありますけれども。

 全国の書店さんでぼくがトークイベントをして、20~30人くらいお客さん来てくださって、そこでちょっと本が売れて、そこで会った書店員さんがまわりの方に薦めてくださったりとか、地元の本屋さんが長く売ってくださったりとか。あるいはそのトークに来たお客さんが「今日は内沼さんのトークイベントに行ってきた」ってTwitterでつぶやいてくれてそれを僕がリツイートしたりする。

 そういった地道なことが積み重なると、本の話題が長く続くじゃないですか。普通2、3カ月で話題が途絶えちゃうようなところを、長い間ツアーを続けることによって、話題を続けるという方法が、これからの本の新しい売り方のひとつになるといいなと。


お店がある街に住む

三島もしお時間ができて東京じゃない場所でやるとしたらどこでお店をやりたいかとか、ありますか?

内沼東京だからできるんでしょ、って言われますけれど、ぼくは東京じゃないとできないってことはないと思います。もちろん形は変わると思いますが、『本の逆襲』にも書いたんですけど、本屋って人なんですよね。だから東京以外の場所でやる場合は、僕がそこに住まないとできないな、というのは正直あります。やっぱり本屋って毎日変わっていくし、誰がやっているかっていうのがすごくよくでてきちゃうので。 
 B&Bも、オープンしたてのころは別の沿線に住んでいたんですけど、しばらくして徒歩圏内に引っ越したんです。

木村近くに住んでお店を見にいかなきゃいけないというのは、僕が書店員さんに注目したのもそこなんですよね。書店員、料理人、看護師って普通の人なんだけれども日本人らしい、日本人がサービス業として活躍されている場所に取材にいったときに、どれも、お客が選べない職業なんです。赤ちゃんからお年寄りまで。

 それって大変なことで、時代の風当たりをもろにうけるんですね。そのなかでやっている人っていうのは、当人が思っている以上にタフなんですよ。下世話なところにだって対応しなきゃいけないし。だから街っぽさがでてくるし。

 近くに住んだ方がいいというお話がありましたが、内沼さんがB&Bで手をいれなきゃいけないとか、お店の中で見ているのはどういったところなのかなっていうのをお聴きしてみたいです。

内沼いろいろあるんですけど、まずはやっぱり品揃えですよね。本屋は面白そうな本があるべき。面白い本と面白そうな本って、ちがうんですけど。本屋って、自分も読んでいない本を売らなきゃいけないじゃないですか。買う人も面白いかわからない状態でものを買わなきゃいけない。読んでみるまでわからないし、面白い本というのは人によってちがう。だから、きっとこのお店のお客様の誰かひとりはこれを面白そうだと思うだろう、っていう本をどういうふうに売るかってことを考えるのが、本屋の仕事なんですね。自分が読んで面白かった本を売る仕事ではない、とぼくは思っています。

 働いている人の気持ちもあるじゃないですか。毎日いろんなことが起こるし、僕が来ないといろいろ不安だと思うんですよね、相談ごともあると思うし。なるべくみんながどんな顔して働いているかとかを見に来て、大丈夫かなみたいな。

 あとはほんと細かいところですよね。ここが汚いとか、カーテン新しくしたいとか、そういうことも含めて、日常的にそういう話をしたりとか、お店全体に悪いものが溜まってる場所がないかとか、気持ち的に。それをみつけてクリアしていくみたいなことですかね。


ここで毎日何かが起こっているという感じ

木村『本の逆襲』でも書いてありましたけど、常にイベントをやることを前提にしたってところがポイントで、特別なものを日常にするってところがB&Bのよさだと思うんです。毎日イベントをやるってことの手応えってどこにありますか?

内沼なんかここから毎日何かがおこっている感じっていうのが大事ですよね。まだ全然なんですけど、目指したいところは街が元気になる感じなんです。もはや本ってアマゾンで買ったりできるわけだし、こういう小さい本屋がある理由は、街とともにしかないんですよね、究極で言うと。

 まずはそこに暮らす人とか、働く人にとってあそこがあってよかったとか、ちょっと時間ができたときに寄って帰ろうかなとか思ってもらえる店であること。次に、遠くからわざわざ来たいと思ってもらえる店であること。今日来てくださった方でも下北以外の方が多いと思うんですよ。イベント終わったあとに、どこか近くの飲食店によってもらったら街にお金が落ちるし。

 お金だけじゃなくてここで話されたこととか、抽象的ですけど「それも本である」という言い方をすると、ここから毎日文化みたいなものが生まれていっていて、ここを渦の中心みたいにして、街にいっぱい文化が渦巻いているみたいな状況を毎日イベントをすることによってつくっていける可能性があるんじゃないかなと思っていて。それがやっと少しずつ、手応えとしてあります。


・・・3日間にわたってお届けした内沼晋太郎さんと木村俊介さんのご対談、いかがでしたでしょうか。『本の逆襲』と『善き書店員』をまだお読みでない方は、ぜひそちらも合わせて読んでみてください。

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木村俊介(きむら・しゅんすけ)
インタビュアー。1977 年、東京都生まれ。著書に『物語論』(講談社現代新書)、『仕事の話 日本のスペシャリスト32 人が語る「やり直し、繰り返し」』(文藝春秋)、『変人 埴谷雄高の肖像』(文春文庫)、『料理の旅人』(リトルモア)、聞き書きに『調理場という戦場』(斉須政雄/幻冬舎文庫)、『少数精鋭の組織論』(斉須政 雄/幻冬舎新書)、『芸術起業論』(村上隆/幻冬舎)、単行本構成に『海馬』(池谷裕二・糸井重里/新潮文庫)、『ピーコ伝』(ピーコ/文春文庫 PLUS)、『イチロー262 のメッセージ』シリーズ(ぴあ)、『仕事の小さな幸福』(日本経済新聞出版社)などがある。


内沼晋太郎(うちぬま・しんたろう)
ブック・コーディネイター/クリエイティブ・ディレクター。1980年生まれ。numabooks代表。一橋大学商学部商学科卒。卒業後、某外資系国際見本市主催会社に入社し、2カ月で退社。その後、東京・千駄木「往来堂書店」のスタッフとして勤務するかたわら、2003年、本と人との出会いを提供するブックユニット「ブックピックオーケストラ」を設立。2006年末まで代表を務める。のちに自身のレーベルとして「numabooks」を設立し、現在に至る。ブック・コーディネイターとして、異業種の書籍売り場やライブラリーのプロデュース、書店・取次・出版社のコンサルティング、電子書籍関連のプロデュースをはじめ、本にまつわるあらゆるプロジェクトの企画やディレクションを行う。2012年、東京・下北沢にビールが飲めて毎日イベントを開催する本屋「B&B」を博報堂ケトルと協業で開業。その他に、読書用品のブランド「BIBLIOPHILIC」プロデューサー(「red dot award communication design 2012」を受賞)、これからの執筆・編集・出版に携わる人のサイト「DOTPLACE」編集長なども務める。著書に『本の逆襲』(朝日出版社)、『本の未来をつくる仕事/仕事の未来をつくる本』(朝日新聞出版)。

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