今月の特集2

 今年の3月、ノンフィクションライター・井上理津子さんの『関西かくし味』(ミシマ社)が発刊になりました。世の中に山ほどあるグルメ本......とはひと味もふた味も違い、味だけでなく、そのお店の人、生き方までをぐるっと綴っている一冊。うまくて安いは当たり前、関西の「ええ人・ええ味」をぎゅっと詰め込んでいます。
 本書の刊行を記念して、ただいま『京都ぎらい』(朝日新書)が大ヒット中の井上章一さんと、京都にて対談イベントを開催しました(井上章一さんの『アダルトピアノ』『名古屋と金シャチ』は代表・ミシマの編集なのです!)。
 ふたりの「井上」が語る、京都、そして関西とは? 第3回をお届けします。

井上理津子×井上章一 京都ぎらい?の関西案内(3)

2016.06.08更新


英語にも関西訛りが......

章一そうそう、すごく脇道からの質問なんですが、理津子さん、YMCAに英会話を習いに行ってらっしゃるんですね。

理津子かなり脇道からきましたね(笑)。今はもう、とんでもないですけど、学生時代にダブルスクールをして、YMCAで英語を習っていました。英語も「話せたらいいな」っていう、それくらいのレベルですよ。

章一僕もね、最近、英語の仕事をしたんです。去年の11月にハーバード大学とうちの研究所が国際シンポジウムを持ったんですが、そこでうちの所長に壇上スピーチを押し付けられまして。

理津子そのスピーチを、英語で?

章一そう、英語で15分挨拶をしたんです。ほとんどの単語を辞書で発音検索して調べて、何回も何回も反復練習してね。そうしてなんとかスピーチをしたんですが、その場に現地在住の日本人の方も来られていて......「あの、関西の方ですか?」って聞かれたんです。ほんとうにショックでね。あんなに練習したのに、関西の人ですかってねぇ。

理津子自分でも気づかないうちに、「〜してはった」とか言ってらっしゃったんではないですか?(笑)。でもわかります、でますよね、語尾とかに。英語でそれが出たという話は初めて聞きましたけれど。


ドラマの悪者役はなぜ関西弁なのか

理津子ずっと気になってたんですが、たとえばドラマの悪者役って、関西弁でぐちぐちと登場するのが多くないですか?

章一そうそう。映画「ティファニーで朝食を」を見たときに唖然としたことがあるんです。ニューヨークの高層マンションで、主人公演じるオードリー・ヘプバーンたちがパーティをやっているシーンがあるんですよ。それがやかましくて、下に住んでいる日本人が「うるさい」と文句をつける。もちろん、英語でも文句をつけるんです。加藤さんという人が英語で文句をつけに行くんだけど、その字幕がね、関西弁なんですよ

理津子ええー!

章一みんなが楽しんでいるパーティへ文句をつけに来るのは関西弁なんです。
 昔、NHKの大河ドラマに「平清盛」がありましたよね。「平清盛」のなかでは、清盛をはじめとする平家の公家たちはみんな標準語でしゃべるわけです。藤原摂関家の方も帝ももちろん標準語。私もこれには、べつだん違和感がないんです。

理津子まあドラマですしね、そうですよね。

章一ところが、出てくる追剝ぎは関西弁なんですよ。山賊が関西弁なんです。むしろね、関東平野から落ちぶれてきた追剝ぎこそ関東訛りで、藤原摂関家のほうこそ京都弁でしてほしいところですよね。そんなドラマを作れとは言いませんよ。全員標準語でいいと思うんだけど、わざわざ追剝ぎだけ関西訛りにするっていうのはねえ。

理津子うーん、そうですねえ。関西、おちょくらないでくださいって。

章一まあ、関西弁の人を出したらなんかおもろい雰囲気になるんやろうけどね。



意識的に関西弁を出さないようにしてた

理津子このごろ私の肌感覚として、関西出身で東京で仕事をしておられて、きちっとした綺麗な関西弁が使える方が、すごく増えてきているように思うんです。それがすごく嬉しくて。私は関西弁と標準語をすごく使い分けてしまっているな、という実感があるものですから。

章一えー、理津子さん、標準語しゃべらはるんですか。

理津子それが、しゃべれるんです。昔、航空会社で働いていたことがありましてですね......。

章一ええ、そうだったんですか! はじめて知りました。

理津子いや、いいんです、その話はいいんです(笑)。
 それでですね、関西弁と標準語を使い分けているのは、私が自分にまだ自信がないからだと思うんです。居を東京に移して間もなくの頃、私より少し前に同じ立場で東京へ行ったライターの知り合いに、「関西出身やて言うていいよ。でも昨日出て来たとか、今年来たばかりって言わんとき、言ったら損するし仕事こなくなる」って言われたんです。

章一なんでですか?

理津子十分関西で揉まれてますが、所詮地方ででしょ、と思われたら損をする、東京の真ん中の人は大阪をローカルな一地方だと思ってるよという意味だったんです。くやしいけど、それも一理あるのかなと思って、関西弁をあまり出さないようにしたりしていました。
 けれど今はね、そういう意識がだいぶなくなってきているように思うんです。つい昨日も東京で弁護士の方の取材に行ったんですが、関西弁をきちんと使ってらっしゃった。この方に限らず、綺麗な関西弁を使って自信を持って仕事してらっしゃる人たちが、40代くらいから下の人には増えてきているのかなと、頼もしく思うことが時々あります。東京歴の長い50代、60代のおエライさんで、「若いときは使わなかったけど、やっぱりこっちのほうがラクやから」と関西弁を話す人にもちょいちょい出会いますよ。

章一なるほどねえ。まあ、わたしも60代のおっちゃんですが......。


ヤラシい話をするときだけ関西訛りなのは何やねん

章一私はしばしばね、首都東京の方で、ふだんは標準語なのにこれからヤラシい話をするというときだけ擬似関西訛りになるおっちゃんに出会うことがあるんですよ。これから銭金の話をするときだけ、わざと関西ふうにしゃべるヤツ。腹立つねえ。

理津子いやねえ。

章一なんでその話題のときだけやねんと。これからフランス現代思想を語るというときには、関西訛りにならないわけですよ。
 大阪人は百貨店でも値切るという言われ方はよくするし、多分その傾向は本当にあると思う。だけど、たぶん首都東京でも値切るときだけ関西弁になってる関東人はいると思う。

理津子あのー、私、タクシーに乗ると値切る癖があるんです。

章一おお、やっぱり大阪ですね(笑)。

理津子大きい声では言えませんが、京都で終電なくなった、大阪に帰るっていうときに、いつもあるタクシーに頼んで1万円で行ってくれてたんですよ。それで味をしめまして。1000円や2000円のときは値切りませんが、3800円やなと思ったら3000円で行ってくださいと言うのはね、もう生まれつきです(笑)。


関西弁へのレッテルをなくすはずが......

理津子でもタクシーで値切ることを東京で言ったら、みんな「なんだ関西の人は」「やっぱり大阪の人は」みたいな感じだったんだけど、その味を一緒に体験すると、みんなジワジワと感染していきますね。

章一つまり、そういうことから値切る関西弁が東京に普及しているわけや。タクシーの運ちゃんに値切るときだけ関西風にしゃべろう。俺がケチなんと違う、俺の中にある関西人からうつされた病気がそうさせてるんや、ってことですね。理津子さんはそれを伝染させているお一人でいらっしゃると。

理津子使い分けると言っておきながら何やってんのよと言われそうだけど、うん、そうですね。すみません(笑)。

章一永井豪という漫画家さんが昔描かれた『スペオペ宙学』というSF漫画に、アガゾス星人という宇宙人が出てくるんです。アガゾス星人は下品だと全宇宙から差別されていて。でもそのアガゾス星人は、みんな大阪弁をしゃべっているんですよ。
 こういうレッテルはね、なかなか治らへんと思うんです。でもこういうレッテルをなくすように使われていただけたらいいなと思うのに......

理津子むしろ偏見を広めてしまっているという(笑)。

章一たとえばノンフィクションとは何かを語り合うトークなんかで、あえて大阪訛りで通していただくとかどうでしょう。

理津子私が呼ばれるのは、エロを語る場とか、色街を語る場とかねえ、そんなが多いんですが、大丈夫でしょうか。

章一......私も、今言うて失敗したと思いました。

   

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井上理津子(いのうえ・りつこ)
1955年奈良市生まれ。タウン誌記者を経て、フリーに。長く暮らした大阪から2010年に東京に引っ越すも、たびたび帰阪している。著書に『大阪 下町酒場列伝』『旅情酒場をゆく』(以上、ちくま文庫)、『新版 大阪名物』『関西名物』(ともに共著、創元社)、『遊廓の産院から』(河出文庫)、『さいごの色街 飛田』(筑摩書房/新潮文庫)、『葬送の仕事師たち』(新潮社)、『親を送る』(集英社インターナショナル)など。最新刊『関西かくし味』(ミシマ社)が今年3月に発刊された。


井上章一(いのうえ・しょういち)
1955年、京都府生まれ。京都大学工学部建築学科卒、同大学院修士課程修了。京都大学人文科学研究所助手ののち現在、国際日本文化研究センター教授。専門の建築史・意匠論のほか、日本文化について、あるいは美人論、関西文化論などひろい分野にわたる発言で知られる。著書に『霊柩車の誕生』(朝日新聞社)、『つくられた桂離宮神話』(講談社学術文庫、サントリー学芸賞)、『アダルト・ピアノ』(PHP新書)など多数。最新作『京都ぎらい』(朝日新書)が「新書大賞2016」第1位に。

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