月刊ちゃぶ台

第9回

白川密成さんインタビュー

2019.10.22更新

 こんにちは! ミシマガ編集部です。
 昨日に引き続き、『ちゃぶ台』Vol.5の発刊記念として、本日は白川密成さんのインタビューをお届けします。

 今回のインタビューで密成さんに伺ったのは、仏教のここまでの歴史についてや、これからの仏教のあり方についてなど。ぜひお楽しみください!

『ちゃぶ台』Vol.5には、密成さんと岡田武史さんの対談記事「今治からの小さな革命」が掲載されています。)

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『ちゃぶ台』Vol.5「宗教×政治」号 ミシマ社編(ミシマ社)

(聞き手:三島邦弘、構成:田渕洋二郎)

神様は「現場担当」

ーー 『ちゃぶ台Vol5「宗教×政治」号』の内田先生の「街場の宗教論(序)」のなかで、「神仏習合」というのがテーマになっていたのですが、密教は神仏習合が基本なのですか?

密成 そうですね、仏教の中でも密教に特に特徴的です。密教は純粋志向ではないんです。というのも古代インドの農耕をしている際に生まれた民間信仰であったり、儀礼も取り入れたりする。火を使って修法する「護摩(ごま)」も、一般にはいかにも密教のオリジナルのものと思われがちですけれども、あれも原点はゾロアスター教やバラモン教からきたものです。だから護摩の語源はサンスクリット語のホーマ(供物)です。香川が有名な「金比羅さん」という神様も、ルーツを辿ると、ガンジス川で崇められていたワニの神様という話です。

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ーー へえ! そうなのですね。

密成 そうなんです。儀礼や神様も変遷しながら移動するんですよね。そして、外からきたものも、そのまま受け入れるのではなくて、「仏教立て」、つまり仏教の本質を活かした形に変容させて取り入れていくところがポイントです。そうしているうちに、排除するのではなく、いろいろなものを取り込んでいく流れのなかで、神仏習合ができてきたんだと思います。

ーー 札所のお寺さんはだいたい神様を祀っているんですか?

密成 そうですね。近所の札所も「金比羅さん」を祀っていますし、弁財天などの天部(てんぶ)も元は土着神ですしね。ほとんどのお寺さんもなんらかの形で神様を祀っていると思いますよ。

ーー 明治の廃仏毀釈の影響はありましたか?

密成 特に高知のあたりのお寺とかは、お地蔵さんの首をとられたり、仏さんの顔をはいだりとかなりダメージをうけたようですけれども、栄福寺はそういう形での影響はありませんでした。ただ、もともとは栄福寺も、お寺と神社が山頂にあって、同じ組織だったんです。いわゆる別当寺(神社を管理するために置かれた寺)ですね。だから江戸時代中期くらいのお遍路さんの納経帳を読むと、「石清水八幡宮別当栄福寺」となっています。
 それが明治の神仏分離で神社とお寺をわけないといけなくなって、お寺だけ山頂から中腹におりてきたのが、いまの栄福寺になっています。でも、今でも「金比羅さん」という神様を祀っているわけで、表面上は分離してわけだけども、神仏習合という意味では、人為的に変えようとしても、そう簡単には変わりませんでした。今でもこの村の人が輪番で、金比羅さんに毎年お供えを持ってきて僕と拝みます。

ーー なるほど。

密成 仏教はもともとはインドの教えですけれども、そういう外からきた新しいものを尊びながら、古来自分たちが手を合わせてきたものと共存するという感じですかね。これは世界的にみても相当ユニークな宗教形態だと思います。実は、真言密教の聖地の高野山でも、高野四所明神という神様との結びつきがとても深くて、勧学会(かんがくえ)という伝統行事は、その明神さんとの関連が強いので、お斎ではお酒が振る舞われて、最後の1週間は僕も師僧の寺で、御本地供(ごほんじく)という神様を拝む修法を毎日しました。   

ーー 高野山もそうなのですね。

密成 はい。「講讃(こうさん)」という草稿の読み上げのようなことをするんですけれども、そこでは講讃中に雨が降り出したら、「講讃がうまいから明神さんが喜んでいる」という捉え方をしたり。

ーー なぜ明神さんなのですか?

密成 僕の個人的な感覚なのですが、仏さんは高いところからみんなを見渡していて、神様が、その土地にいる「現場担当」みたいなイメージがあります。現実をよくみて、「この人はどうだから」という差配をするような、身近な事柄を担当するのが神様という気がしていて。これは「仏教側」から観た視点でしょうけれど。

ーー 面白いです。

密成 日本密教のお坊さんの間でも、「天部(てんぶ、天界に住む神々)はこわい」という表現をすることがあって、それは神様が覚りきってない、人間に近いものという捉え方なんです。ときどきいたずらしたり、小技をもっていたり。
 お遍路のお寺には、「御詠歌」とよばれるものがあって、栄福寺の歌は、

【御詠歌】

この世には弓矢を守る八幡なり 

来世は人を救う弥陀仏

という歌があるんですけれども、これもこの世では「石清水八幡」という神様が現世での戦いのことを守ってくれていて、でも来世には人を救う仏でありたいという歌で。神様は現世を生きている人間に近い感覚があります。
 たとえば、大日如来は密教の中心仏であり、すべての仏であり、自然現象や宇宙を具現化した存在なんですけれども、大日如来を本尊にするお寺は意外と少なくて。というのも純粋な発光体のような完璧な存在って、どうしても民衆は親しみを持ちにくいですよね。

動く坊さん、遊ぶ坊さん

ーー 内田樹先生がちゃぶ台のなかで、「動く宗教性」というテーマで、昔は宗教性と観光がセットになっていたというお話をされておられて。その流れのなかで、だからお遍路も流行っていると言われておられたのですが、「感じる坊さん」を読むと「減っている」と書かれていて。密成さんの感覚はいかがでしょうか?

密成 お遍路ブームとしてすごく賑わっていたのは20年〜10年くらい前で、そのブームが落ち着いたのかな、ということが正直なところです。じわじわと減ってきて、現代を生きるなかでどんどん宗教性と切れてしまっている人が増えてきているのを少し寂しく思います。具体的にはお墓まいりへ行く人も減っていますし。身体と宗教がリンクしなくなったというか。

ーー そうかもしれないですね。

密成 でもその中で例外的にすごく増えているのが、1200キロを歩いている歩き遍路さんと欧米を中心にした外国人のお遍路さんです。ちなみに外国人のお遍路さんは、ほとんど歩きです。そういう意味では、内田先生の言う「動く宗教性」は、今が1番盛り上がっているのかもしれません。その流れを僕たち宗教者がもっと敏感にキャッチしないといけないのかな・・・。
 栄福寺の周辺は八幡神社があるので、「八幡」という地名なんですが、この地域は「あつめもの」といって、神社のお祭りがあるときなんかに、小中学生ぐらいのこどもたちが一軒一軒近所の家をまわって10円でも100円でもお金を集める風習があるんです。それで集めたお金でお供えを買って、蝋燭を買って、門前に灯して、そのまわりで子どもが遊んでいる、みたいな。そういう伝統がいまも残っています。だから、自分は神様にお供えする蝋燭を買うんだ、という感じで自然と宗教性が身についてきたんです。お祭りもそうですし、お参りもそうですし、ものをもらう、あげるという経験が伝統にくるまれて残っていることは大切だと思います。
 今日の夜に行う、「施餓鬼」という儀式も「餓鬼」という供養されていないものに対して、ご飯をあげるという儀式ですけれども、そういう異物とのつきあいというか、みないようにするでもなく、排除をするでもなく供養することが大切なのかなと。

ーー 自分が動くという経験が大切ですよね。先ほど言った「動く宗教性」の話でも、江戸時代には10人に1人はお伊勢参りにきていたわけで、これがどうして可能だったかというと、稲作が終わった時期くらいに、山伏が山から村へ降りてきて、どうやらツアーコンダクターを務めたらしいんです。だから、サイトシーイングではなく、光、そして霊的なものみる。だから観光こそが宗教の本質という話だったんです。

密成 それは面白いですね。遍路でも昔、男女が集団見合いのような形で集団遍路をすることがあったらしいのですが、その時のツアコン、お目付役は「おばちゃん」だったそうです。
 密教も動きがあるというか、人間が持っている欲望とか暴力的なものさえもとりこんでいくから、生命的なんていわれることもあります。また曼荼羅にしても、あれって図ではなくて、動くものなんですね。螺旋状にあがっていったり、動く力が内包されています。

ーー 知りませんでした。

密成 そう、動くんですよ。あと栄福寺にもある、「仏足石」ですが、なぜ足を拝むかというと、お釈迦様がいろんなところを遊行していったんで、動き回った足を崇拝するというものなんです。偶像崇拝をしなかったからという側面もありますが、そういうものもつながってきますね。動く宗教性、面白いですね。
 あと観光でいうと、お寺って、昔はよく近くにサイコロを使うような、賭け事をする場所があったんですけれども、当時から、そういう霊的なものと遊びというのがセットになっていた。だからこそ生活に溶け込んでいったんでしょうね。

TシャツにGパンでもできるのが本物の坊さん?

密成 先ほど「最近の人は、宗教性がおちてきて」みたいな話をしてしまったのですが、それだけが問題だけではありません。自戒も込めつつなのですが、僕たち宗教側のほうが本来の教えとしっかりと向き合って、それを本気で伝える意思をみせられたら、状況は変わってくる気もしています。

ーー なるほど。

密成 河合隼雄さんの本を読んでいたんですけれども、仏教に携わるお坊さんたちが仏教の魅力や意味と向き合わずに、努力せずに食べていける現状があって、それこそが構造的な問題だという意味のことが書いてあるんです。もちろん、経済的にも苦しい中でがんばっているお坊さんやお寺さんを多く知っていますが、僕自身は耳が痛かったです。これから栄福寺もそうですが、多くのお寺が「このままでは食べていけない」時代が来るので、宗教性という意味では、新しい潮流が生まれる可能性を感じています。

ーー お坊さんの果たせる役割は大きいですよね。

密成 そうですね。そして、「お坊さん」と言うと不思議というか神秘的なイメージを持つ人もいたり、逆に特別に嫌われたりすることもあるけれど、僕もいわば普通のにいちゃんなわけです。大切なことは、「聖なるものを拝もうぜ」という「坊さん」という役割で、それがあればみんなが聖なるものとコミットするチャンスが増える。如来蔵思想の「仏性は誰でも持っている」という考え方ではないですけれども、人間にはその能力があります。

ーー そうですね。

密成 人間は亡くなった人を送ったり、聖なるものと向き合うことが、生きているだけでできるんです。なにもいつもそんなことばかり考えなくてよくて、「マスカットおいしいな」と思う瞬間にだけそういう気持ちになるのだっていい。それを積み重ねる。
 日本人の若いお坊さんと話していると、お葬式の場面とかで「尊敬されなきゃいけない」という気持ちを強くもっている方が多いんですけれども、それは結果的についてくるものですよね。もう少し情けないところというか、少し人間らしくていいんじゃないかなと思うんです。さすがに「博打が三度の飯より好きで」までは言う必要はないとは思うのですが(笑)。つまり「素の場面を増やす」ということなのかな。「じつは僕もわからないんです。苦しいのです」と伝えてみたり。

ーー 本当にそうですね。

密成 お葬式のときとかも、お坊さんの装束に身を包めばしっくりくるんですけれども、本当だったらTシャツにGパンでいっても、しっかりその場の役割を果たせる、というのが本物だよなあ、と思ったりします(笑)。僕は無理ですけど。

ーー (笑)。

密成 衣(ころも)はすごく大事ですが、なにが言いたいかというと、伝統的な衣を脱いだところ、普通の生活の中にも仏教はあってほしいです。「ライフ・ブディズム」のようなことは、ずっと僕のテーマでしたし、これからもそうだと思います。
 先ほどの動く宗教の話につながりますが、宗教は、社会にフレッシュな空気を入れたり、「トリックスター」といいますか、いたずら心をもって流れをかき回して、澱ませないことも大切なのかもしれませんね。日々わからないことばかりですけれども、そういった動きをもちながらやっていけたらなと思います。

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ミシマガ編集部
(みしまがへんしゅうぶ)

編集部からのお知らせ

ちゃぶ台ツアー、今年も開催します!!

 ちゃぶ台Vol.5「宗教×政治」号の発刊を記念して、全国各地でイベントを開催予定です。 

天草 11月3日・4日(日・月祝)

寺子屋ミシマ社 天草番外編 in 本屋と活版印刷所

日程:11月3日(日)
場所:本屋と活版印刷所(天草市中央新町19-1)
出演:
三島邦弘(ミシマ社 代表)
永田有実(本屋と活版印刷所 店主)
長島祐介(九州活版印刷所)
森本大佑・森本千佳(屋根裏books)

【第1部】19:00~20:00
「寺子屋ミシマ社がきっかけで本屋ができました。その名も…」
本屋店主さんと三島のお話

【第2部】20:30~21:30
『ちゃぶ台 Vol.5』について
三島が話します。

<チケット代>
1部・2部 どちらかのみ・・・1,000円 
両方参加・・・・・・・・・1,500円
(すべてコーヒー・鯛焼き付)
<お申し込み方法>
必要事項をご記入いただき、件名を「ミシマ社」として下記までメールをお送りください。
info@amakusalone.com
必要事項
・お名前
・電話番号
・<一般/ミシマ社サポーター/学生>のいずれか
・<1部のみ参加/2部のみ参加/両方参加>のいずれか

***
森田真生×三島邦弘 対談イベント
聴(ゆる)し合う神々
~「さばく(捌く、裁く)」時代から「ゆるす(聴す)」時代へ~
日程:11月4日(月祝)10:00〜
場所:天草市民センター 大会議室
<前売りチケット>
2,000円(当日券 2,500円)
※前日開催の森田真生さんトークイベントとの2回公演チケットは3,000円
<お申し込み先>
丸尾焼 北原町 0969-23-9522
または
天草市経済部産業政策課 0969-23-1111 代表
※当日券もございます。当日券は会場受付にて開演30分前より配布いたします。


岩国 11月10日(日)

「寺子屋ミシマ社 『ちゃぶ台』次号をみんなで企画会議!」@himaar(岩国)

【出演者プロフィール】

中村明珍(なかむら・みょうちん)
1978年東京都生まれ。ロックバンド「銀杏BOYZ」のギタリストとして活躍後、周防大島に移住。現在は、梅やオリーブを栽培する農家であり、僧侶でもあります。

三島邦弘(みしま・くにひろ)
1975年京都生まれ。ミシマ社代表。「ちゃぶ台」の編集長です。

日程:2019年11月10日(日)18:30~(開場18:00~)
会場:himaar(ヒマール)
山口県岩国市今津町1-10-3
定員:35名様
入場料:1,500円(1ドリンク付/税込)

お申し込み方法
・ヒマール店頭
・電話0827-29-0851(店休日を除く10:00〜19:00)
・メールinfo@himaar.com(お名前、人数、電話番号を明記してください。返信をもって受付完了としますので、受信設定をお願いします。)

主催:himaar(ヒマール)協力:ミシマ社
お問い合わせは TEL:0827-29-0851(ヒマール)まで

岡山 12 月 8 日(日)

三島邦弘 × 松村圭一郎
・日時:2019 年 12 月 8 日(日)
・会場:スロウな本屋さん(岡山市北区南方2丁目9-7)

*ほかにも続々と計画中です。今後のちゃぶ台ツアーにぜひご期待ください!*

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